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Topic: Stämme untereinander nicht ausgeglichen

kaputtnik
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Posted at: 2021-05-23, 11:58

Teayo wrote:

Hallo Entwickler,

hiermit möchte ich mich darüber beschweren, das die Amazonen gegenüber den Imperium deutlich überlegen sind. Sofern ich nicht mit dieser Ansicht alleine stehe, sollte dies unbedingt nochmal neu ausbalanciert werden.

Die Amazonen sind immer noch als "experimentell" gekennzeichnet. Von daher ist es etwas voreilig sie mit anderen Völkern abschließend zu vergleichen.

Aber Kritik ist natürlich immer gewünscht face-smile.png


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WorldSavior
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Posted at: 2021-05-23, 12:13

Moment mal, kann es sein, dass nicht inzwischen doch der Verteidiger den ersten Schlag macht? Es gab mal eine Diskussion darüber...

Die Tabelle von Hessenfarmer zeigt mir, dass die Level2-Soldatinnen der Amas ja doch eine relativ gute Gewinnwahrscheinlichkeit haben gegen die vom Imperium... Allerdings kann man erwarten, dass sie schwer verwundet sind nach diesen Duellen. Und sie sind ein wenig teurer, denke ich mal. Vielleicht passt das also.


Wanted to save the world, then I got widetracked

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Teayo
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Pry about Widelands
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Posted at: 2021-05-23, 22:07

Es bringt mir aber nichts als Imperium das sie schwer verwundet sind, wenn meine Soldaten dafür tot sind und ich keine weiteren mehr zum angreifen hab


Ty

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hessenfarmer
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Posted at: 2021-05-23, 22:35

Teayo wrote:

Es bringt mir aber nichts als Imperium das sie schwer verwundet sind, wenn meine Soldaten dafür tot sind und ich keine weiteren mehr zum angreifen hab

Man sollte sowieso eher mit besser ausgebildeten Soldaten angreifen. Wie gesagt die Amazonen Brauchen für level 2 auch 2 Speere während das Imperium nur Nahrung braucht. Zumindest in meiner Tabelle (was auch schwierig ist, da man dann ein Kolosseum braucht) wie die werte mit 2 anderen Verbesserungen aussehen weis ich nicht.


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the-x
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Posted at: 2021-05-26, 21:11

Teayo wrote:

Es bringt mir aber nichts als Imperium das sie schwer verwundet sind, wenn meine Soldaten dafür tot sind und ich keine weiteren mehr zum angreifen hab

Das ist tatsächlich eines der Hauptprobleme auf kleinerren Karten, wie ich auch schon in zahlreichen 1v1 mit World feststellen musste. Da hat er egal wen ich gepickt hab immer den passenden Konter genommen und dann einfach immer konstant angegriffen sobald er mich sah und fast alle Spiele ohne ein einziges Einheiten Upgrade entschieden, manche dann aber auch mit einem schnellen Helden.

Teayo wrote:

Hallo Entwickler,

hiermit möchte ich mich darüber beschweren, das die Amazonen gegenüber den Imperium deutlich überlegen sind. Sofern ich nicht mit dieser Ansicht alleine stehe, sollte dies unbedingt nochmal neu ausbalanciert werden.

Soldat Imperium ohne irgendeine Verbesserung - gegen - Soldatin Amazonen ohne irgendeine Verbesserung - geringer Vorteil für Amazonen Soldat Imperium nur mit maximal Ausweichen - gegen - Soldatin Amazonen nur mit maximal Schaden - deutlicher Vorteil für Amazonen

Soldat Imperium mit maximal Ausweichen gilt für mich als ein Soldat mittlerer Stärke.

Die Soldatinnen der Amazonen hatte auch alle nur maximale Stärke, also scheint dies die Verbesserung zu sein, die man an leichtesten realisieren kann. Daher erkenne ich eine Soldatin mit nur maximalen Schaden als Soldatin mittlerer Stärke an. Wenn zwei Soldaten oder Soldatinnen von zwei unterschiedlichen Stämmen kämpfen, beide jedoch eine vergleichbare Stärke haben, dann sollte für keine der beiden Seiten ein Vorteil zu erkennen sein.

Ja, prinzipiell wäre das sinnvoll, aber da jetzt ja alle Tabellen schon so gemacht sind und hessenfarmer da sehr große Anstrengugen unternommen hat, dass in der Summe das alles stimmt, auch mit den ganzen Exceltabellen um die Werte festzustellen denke ich lassen wir es einfach so?

Aber ich kann deinen Gedankengang gut nachvollziehen Teayo, denn es stimmt das es eigentlich blöde ist wenn ein Spieler einfach nur den passenden Konter aussucht und dann von Anfang an Druck macht, dass er dann unbesiegbar ist.

Ich hatte selbst in einigen Forenbeiträgen mal zwei Lösungskonzepte vorgelegt, entweder die ersten Upgrades einfacher zugänglich machen, aslo z.B. die ersten Schwerter günstiger machen und Stufe 3-4 dann dafür teurer, sodass ein Held dann im Endeffekt genauso teuer ist und wir nicht die ganzen Exceltabellen neu machen müssen. Die andere Idee war Stein Schere Papier (Brunnen), das man dann mit nur einer Einheit einbaut, da ja bekanntlich sich in 4 Bereichen verbessern lässt, und dass jedes Volk immer nur 3 Ausprägungen hat würde perfekt hier das System passen lassen, einfach indem wir mit Rüstung hantieren, z.B. indem von 16 4 Schaden abgezogen wird und 12 Schaden gemacht wird wirkt sich das Proportional bei 120 Hitpoints stärker aus, als bei 280.


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hessenfarmer
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Posted at: 2021-05-26, 22:07

Nur zur Klarstellung: die Tabellen sind kein Selbstzweck. Sie dienen dazu eine statistische Grundlage zu schaffen für die Balance im Kampfsystem. Da der Faktor Zufall in einem einzelenen Gefecht eine große Rolle spielt, ist das notwendig um verlässliche Werte zu haben. Der User Einstein hatte für diese Simulation ein Python Skript geschrieben. Da mir dessen Erweiterung aufgrund mangelnder Python Kenntnisse zu kompliziert war hab ich die Formel zur Berechnung eines Kampfes und die Aufsummierung über mehrere Kämpfe in Excel mittels Makros umgesetzt. das ist zwar nicht ganz so performant, aber man kann leichter einige Werte variieren. Pro Volk kann man aber nur wenige Werte variieren:

Angriff: minimaler angriffs Wert, maximaler Angriffswert, Upgrade pro Ausbildungsstufe
Lebenspunkte, Ausweichen, Verteidigung: Basis Wert, Upgrade pro Ausbildungsstufe

aus diesen 9 Parametern rechnen sich alle möglichen Kämpfe aus.

Zur Verdeutlichung des Faktors Zufall, der oft zu einem falschen gefühl beiträgt. Bei einem Lauf mit je 10 tausend simulierten Kämpfen pro Paarung (also z.B. Barbaren gegen Imperium) die Abweichung bei der Gewinn wahrscheinlichkeit bis zu einem Prozent noch schwankt. Bei 1000 Kämpfen für eine Grobeinstellung sind es um die 5%. Somit sind wir das schon nahe am Glücksprinzip bei Kämpfen von Level 10 Soldaten. Für die Balance ist aber noch entscheidend, wie hoch die Kosten für ein Upgrade sind. Und das beinhaltet nicht nur die reinen Kosten der Waffen und Nahrung für eine Ausbildungsstufe, sondern auch die Kosten für deren Produktion und die Kosten der Gebäude. An diesen Parametern kann man für eine Balance besser drehen als an denbegrenzten Parametern des Kampfsystems.
Gewollt istz ausserdem, dass die Völker unterschiedliche Charaktere haben und unterschiedliche Kampfweisen. Das erhöht aus meiner Sicht die Spieltiefe enorm.
Für Multiplayer Kämpfe gibt es daher zwei mögliche Vorgehensweisen um Fairness zu gewährleisten:
1. Beide nutzen den gleichen Stamm.
2. Beide Spieler sind sich einig, dass die Wahl des besten Stamms für eine Karte zum Wettkampf gehört und somit irreversibel einen Nachteil bedeuten kann.

the-x wrote:

einfach indem wir mit Rüstung hantieren, z.B. indem von 16 4 Schaden abgezogen wird und 12 Schaden gemacht wird wirkt sich das Proportional bei 120 Hitpoints stärker aus, als bei 280.

  1. ist das genau der Mechanismus wie der Wert Verteidigung funktioniert.
  2. sind Hitpoints genau der Wert, der bei uns Lebenspunkte heisst.

in Kurzform funktioniert ein Kampf so:

  1. Wir ermitteln, ob ein Treffer stattfindet hierüber entscheidet der Ausweichen Wert des Gegners (Zufallwert Modulo 100 > Ausweichen)
  2. Wir ermitteln die Angriffsstärke. Per anderem Zufallswert wird ein Wert zwischen MinAngriff und MaxAngriff festgelegt.
  3. Wir multiplizieren diesen Angriffswert mit dem Verteidigungswert (100% minus Verrteidigung)
  4. Das Ergebnis ziehen wir von den vorhandenen Lebenspunkten ab.

Hoffe das Hilft einige Dinge zu verstehen


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MarkMcWire
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Posted at: 2021-05-27, 07:34

Auch wenn ich hier im Spiel mich aktiv nur mit der Entwicklung "meiner" Europäer beschäftigt und die anderen Völker selten spiele, gebe ich Hessenfarmer hier in der Diskussion recht. Man sollte nicht an dem Kampfalgorithmus bis in alle Ewigkeit herum experimentieren sondern die Wirtschaft der Völker betrachten.

Beispielsweise meine Europäer, die Kosten zum Ausbilden und Trainieren der Soldaten sind im Vergleich zu den Stammvölkern sehr hoch. Ich habe sie extra teurer gemacht, also das man mindestens zwei Waren braucht um Soldaten auszubilden und dass das Training generell immer Gegenstände UND Nahrung benötigt, außer beim Ausweichen. Aber auch das wird immer mindestens Nahrung UND Getränk benötigt.

Dafür habe ich aber nur eine Sorte Erz (Ore), das ich sowohl aus Eisenminen als auch aus Goldminen gewinnen kann und dieses Erz lässt sich zu allen Metallen raffinieren. Man kann also grob gesagt aus Erz von Eisenminen auch Gold machen und aus Erz von Goldminen auch Eisen. Das ist ein riesiger Vorteil auf fast allen Karten. Denn man braucht immer nur Gold- ODER Eisenvorkommen und nicht beide. Die KI hat aber immer noch ein Problem damit, da sie nur eine Mine pro Typ baut.

Das führt aber zu folgender Situation: Werde ich früh angegriffen von einem der andere Stämme, verliere ich in 90% der Fälle, weil die Wirtschaft noch nicht stark genug ist um viele Soldaten in kurzer Zeit auszubilden. Das heißt, meine militärische Stärke läuft ziemlich schnell leer. Zudem benötigt meine Wirtschaft extrem viel Platz, da ich 6 verschiedene Farmen mit großem Bauplatz habe, davon 4 zum Ernten von Pflanzen. Wenn ich aber viel Zeit habe um die Wirtschaft voll aufzubauen und ich all meine 10(!) Trainingsgebäude-Typen nutze, bin ich quasi unbesiegbar, da ich voll trainierte Soldaten in großer Stückzahl bereitstellen kann. Zudem können die Advanced Castle mit bis zu 24 Soldaten bestückt werden, womit sie fast uneinnehmbar sind, wenn der Nachschub nicht zu lange dauert.

Als Ausgleich sind die Advanced Castle aber auch teuer im Bau: 12x Bretter, 10x Ziegel, 10x Mörtel, 4x Stoff, 6x Bergkristall und 6x Diamant.

Was ich damit sagen will: Entscheidend ist oftmals auch der Zeitpunkt der Kämpfe, da je nach wirtschaftlicher Ausprägung manche Völker früh einen Vorteil haben und andere erst eine gewisse Anlaufzeit für die Wirtschaft benötigen.

Edited: 2021-05-27, 07:36

My widelands project: https://github.com/widelands/wl_addons_server/tree/master/addons/europeans_tribe.wad

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