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Topic: Stämme untereinander nicht ausgeglichen

Teayo
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Pry about Widelands
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Posted at: 2021-05-22, 19:55

Hallo Entwickler,

hiermit möchte ich mich darüber beschweren, das die Amazonen gegenüber den Imperium deutlich überlegen sind. Sofern ich nicht mit dieser Ansicht alleine stehe, sollte dies unbedingt nochmal neu ausbalanciert werden.

Soldat Imperium ohne irgendeine Verbesserung - gegen - Soldatin Amazonen ohne irgendeine Verbesserung - geringer Vorteil für Amazonen Soldat Imperium nur mit maximal Ausweichen - gegen - Soldatin Amazonen nur mit maximal Schaden - deutlicher Vorteil für Amazonen

Soldat Imperium mit maximal Ausweichen gilt für mich als ein Soldat mittlerer Stärke.

Die Soldatinnen der Amazonen hatte auch alle nur maximale Stärke, also scheint dies die Verbesserung zu sein, die man an leichtesten realisieren kann. Daher erkenne ich eine Soldatin mit nur maximalen Schaden als Soldatin mittlerer Stärke an. Wenn zwei Soldaten oder Soldatinnen von zwei unterschiedlichen Stämmen kämpfen, beide jedoch eine vergleichbare Stärke haben, dann sollte für keine der beiden Seiten ein Vorteil zu erkennen sein.

Zuletzt, da ich es nicht komplett ausschließen kann und es für mich manchmal den Eindruck macht, gibt es für den Angreifenen oder für den Verteidigenen einen Kampf Bonus ?


Ty

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WorldSavior
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Posted at: 2021-05-22, 21:42

Teayo wrote:

Hallo Entwickler,

hiermit möchte ich mich darüber beschweren, das die Amazonen gegenüber den Imperium deutlich überlegen sind. Sofern ich nicht mit dieser Ansicht alleine stehe, sollte dies unbedingt nochmal neu ausbalanciert werden.

Ich wäre mir da nicht so sicher. Natürlich hängt es von der Karte ab - aber wenn wenn Felsen knapp sind, sind die Amazonen schlimmer dran als das Imperium. Das Imperium braucht auch deutlich weniger Förster... Ich habe jedenfalls nicht den EIndruck, dass das Imperium schlechter ist als Amazonen.

Soldat Imperium ohne irgendeine Verbesserung - gegen - Soldatin Amazonen ohne irgendeine Verbesserung - geringer Vorteil für Amazonen

Wie kommst du darauf? Sind die beiden nicht exakt gleich?

Soldat Imperium nur mit maximal Ausweichen - gegen - Soldatin Amazonen nur mit maximal Schaden - deutlicher Vorteil für Amazonen

So weit ich weiß sind die ebenfalls etwa gleich. Ich kann mich auch an ein Turnierspiel erinnern, wo die Amazonen irgendwie keine Vorteil gegenüber Barbaren mit Ausweichen hatten, obwohl die eigentlich schwächer sein sollten.

Soldat Imperium mit maximal Ausweichen gilt für mich als ein Soldat mittlerer Stärke.

Das ist eher untere Stärke (2 von 10)

Die Soldatinnen der Amazonen hatte auch alle nur maximale Stärke, also scheint dies die Verbesserung zu sein, die man an leichtesten realisieren kann. Daher erkenne ich eine Soldatin mit nur maximalen Schaden als Soldatin mittlerer Stärke an.

Amazonen, die nur den Schadensbonus haben, haben auch etwa Stärke 2 von 10.

Wenn zwei Soldaten oder Soldatinnen von zwei unterschiedlichen Stämmen kämpfen, beide jedoch eine vergleichbare Stärke haben, dann sollte für keine der beiden Seiten ein Vorteil zu erkennen sein.

Es kommt doch auch auf die Kosten an? Barbaren sind manchmal schwächer, haben abere günstigere Truppen.

Zuletzt, da ich es nicht komplett ausschließen kann und es für mich manchmal den Eindruck macht, gibt es für den Angreifenen oder für den Verteidigenen einen Kampf Bonus ?

Der Angreifer hat den Bonus: Den ersten Schlag machen.

Verteidiger haben aber neuerdings auch einen Bonus: Werden von ihrem Gebäude langsam geheilt - zwischen den Kämpfen.

Edited: 2021-05-22, 21:42

Wanted to save the world, then I got widetracked

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Teayo
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Pry about Widelands
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Posted at: 2021-05-22, 22:20

Ah also gibt es Bonis für Angreifer und Verteidiger doch. Ich hatte ja schon beim spielen lange Zeit (Monate), den Verdacht das da ein Boni zumindest beim angreifen vorhanden sein muss.

Ich habe dazu Rückfragen :

  1. Zum Angriffs-Bonus :

1.1 WorldSavior schreibt, das der erste Treffer des Angreifers einen Bonus erhält.

1.2 Wie hoch ist der Bonus ? Ist es ein konkreter Wert oder ist es ein %-Anteil von der Angriffsstärke des Soldaten ? (Ich vermute letzteres)

1.3 Gilt der Bonus allgemein für jeden Soldaten, egal ob er zu den Angreifern gehört oder zu den Verteidigern, also das der erste Schaden eines Soldaten im Kampfes diesen Bonus beinhaltet ?

  1. Zum Verteidigungs-Bonus :

2.1 Wie hoch ist der Bonus ? Ist es ein konkreter Wert (Heilung/Sekunde) oder ist es ein %-Anteil von der Heiliungsstärke des Gebäudes ?

2.2 Falls bei 2.1 letzteres, ist es die Heilungsstärke des am nächsten liegenden Gebäudes oder die des Gebäudes, aus dem der Soldat entsendet wurde ?

2.3 Falls bei 2.1 letzteres, falls bei 2.2 erstes, wie groß ist der Wirkradius ? Ist es der Kontroll-Radius des Gebäudes, ist es der Sichtradius des Gebäudes, ist es ein fester Radius ? Hängt der Radius vom Gebäudetyp ab ?

2.4 Falls bei 2.1 letzteres, falls bei 2.2 erstes, falls bei 2.3 drittes, welchen konkreten Wert hat der Radius ?

Edited: 2021-05-22, 22:20

Ty

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Nordfriese
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Posted at: 2021-05-22, 22:35

Teayo wrote:

Ah also gibt es Bonis für Angreifer und Verteidiger doch. Ich hatte ja schon beim spielen lange Zeit (Monate), den Verdacht das da ein Boni zumindest beim angreifen vorhanden sein muss.

Ich habe dazu Rückfragen :

  1. Zum Angriffs-Bonus :

1.1 WorldSavior schreibt, das der erste Treffer des Angreifers einen Bonus erhält.

1.2 Wie hoch ist der Bonus ? Ist es ein konkreter Wert oder ist es ein %-Anteil von der Angriffsstärke des Soldaten ? (Ich vermute letzteres)

1.3 Gilt der Bonus allgemein für jeden Soldaten, egal ob er zu den Angreifern gehört oder zu den Verteidigern, also das der erste Schaden eines Soldaten im Kampfes diesen Bonus beinhaltet ?

Der Vorteil besteht ausschließlich darin, dass der Soldat auf der linken Seite des Schlachtfelds den ersten Schlag führt. Die Schlagstärken sind unverändert.

  1. Zum Verteidigungs-Bonus :

2.1 Wie hoch ist der Bonus ? Ist es ein konkreter Wert (Heilung/Sekunde) oder ist es ein %-Anteil von der Heiliungsstärke des Gebäudes ?

2.2 Falls bei 2.1 letzteres, ist es die Heilungsstärke des am nächsten liegenden Gebäudes oder die des Gebäudes, aus dem der Soldat entsendet wurde ?

2.3 Falls bei 2.1 letzteres, falls bei 2.2 erstes, wie groß ist der Wirkradius ? Ist es der Kontroll-Radius des Gebäudes, ist es der Sichtradius des Gebäudes, ist es ein fester Radius ? Hängt der Radius vom Gebäudetyp ab ?

2.4 Falls bei 2.1 letzteres, falls bei 2.2 erstes, falls bei 2.3 drittes, welchen konkreten Wert hat der Radius ?

Die Heilung hängt davon ab, wie weit der Soldat von seinem Heimatgebäude entfernt ist. Die Formel lautet heal_with_factor = total_heal * conquers / max(air_distance * 4, 1) mit total_heal = Standard-Heilungsrate des Heimatgebäudes, conquers = Eroberungsradius des Heimatgebäudes, air_distance = Entfernung des Soldaten vom Heimatgebäude, heal_with_factor = Die absolute Anzahl Gesundheitspunkte, die der Soldat pro Sekunde zurückgewinnt. Nur Soldaten, die sich in ihrem eigenen Territorium befinden, sich nicht aktiv in einem Kampf befinden und deren Heimatgebäude nicht vom Rest der Wirtschaft abgeschnitten ist (!), profitieren von diesem System.


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hessenfarmer
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Posted at: 2021-05-22, 22:46

Hallo,
jeder Stamm hat seine Stärken unf schwächen. Das führt dazu, dass man auf jeder Karte überlegen muss welcher Stamm denn der beste sein könnte.
Wir haben aber versucht die Kämpfe so gut es geht auszubalancieren. Aufgrund unserer Zufallskomponente in den Kämpfen fühlt sich das im Spiel manchmal aber nicht so an. (Bei dem von WorldSavior erwähnten Turnierspiel spielte ich die Amazonen und hatte einfach wahnsinnig viel Pech)
Da wir nicht alle Permutationen miteinander ausgleichen können haben wir uns darauf beschränkt, eine Balance ohne jedes Training zu erreichen und von voll trainierten SoldatInnen. Bei 10000 Kämpfen ergeben sich dabei die folgenden Wahrscheinlichkeiten.

vs. bar_10 emp_10 atl_10 fri_10 amz_10
bar_10 53.05% 55.11% 52.91% 53.59% 48.9%
emp_10 52.43% 53.5% 49% 54.73% 47.81%
atl_10 52.73% 57.99% 53.41% 53.27% 54.0%
fri_10 55.85% 54.38% 56.16% 58.87% 53.84%
amz_10 55.79% 55.74% 49.7% 51.2% 51.39%
vs. bar_00 emp_00 atl_00 fri_00 amz_00
bar_00 57.59% 41.7% 31.38% 37.99% 43.11%
emp_00 70.26% 56.36% 42.72% 46.82% 58.93%
atl_00 78.49% 67.91% 55.47% 54.53% 64.8%
fri_00 73.24% 63.73% 56.53% 54.87% 61.44%
amz_00 69.16% 52.93% 45.08% 49.91% 55.06%
vs. bar_02 emp_02 atl_02 fri_02 amz_02
bar_02 51.64% 35.29% 68.55% 59.97% 27.85%
emp_02 68.05% 52.86% 80.67% 78.73% 40.81%
atl_02 38.15% 24.25% 53.54% 36.66% 11.14%
fri_02 46.62% 28.93% 71.24% 54.18% 18.48%
amz_02 79.09% 65.55% 92.65% 88.2% 58.23%

Die Unsicherheit der Werte ist dabei trotz 10000 simulierter Kämpfe noch bei ungefähr 0.5 bis 1%. Insbesondere die Amazonen sind dabei mehr vom Zufall abhängig als andere Völker.

Aus den Tabellen kann man also keinen Vorteil von untrainierten Amazonen gegen untrainierte Imperiumssoldaten ableiten. in der Level 2 Tabelle sind Atlanter nicht vergelichbar, da sie nur eine Verbesserung haben (sie haben insgesamt nur 9 Verbesserungen und in meiner Exceltabelle sind deshalb die erste beiden Atlanter Level gleich). Amazonen haben 2 Attack Verbesserungen mit Kosten in Nahrung Schokolade Eisenholz und Stein. Imperium und Barbaren haben 2 Verbeserungen in Ausweichen, die aber nur Nahrung und Bier kosten. Friesen haben eine Lebensverbesserung und eine Verteidigung da Ihre Ausbikdungsstätten aufeinander aufbauen. Diese kosten beide mindestens Eisen zur Nahrung. Atlanter haben eine Ausweichenverbesserung nur mit Nahrung.

Ich hoffe das hilft ein wenig zur Einordnung.


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hessenfarmer
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Posted at: 2021-05-22, 22:54

Nordfriese wrote:

Der Vorteil besteht ausschließlich darin, dass der Soldat auf der linken Seite des Schlachtfelds den ersten Schlag führt. Die Schlagstärken sind unverändert.

Hm, bin mir nich sicher, dass es der auf der linken Seite ist.
Wenn ein Soldat ein Gebäude angreift, und der Verteidiger aus dem Gebäude kommt hat immer der Angreifer den ersten Schlag, der aber meistens rechts steht. Wenn allerdings Soldaten aussschwärmen um Angreifer abzufangen, dann haben nach meiner Erinnerung die Abfangenden den ersten Schlag, da sie den Kampf beginnen.
Deshalb macht es u,U, Sinn dem angreifenden Gegner ein paar Soldaten entgegen zu schicken.


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hessenfarmer
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Posted at: 2021-05-22, 22:56

Für alle interessierten hir auch nochmal wieder meine Exceltabelle zur Berechnuing der Wahrscheinlichkeit


Attachment: Soldiers.zip (36.8 KB)

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the-x
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Posted at: 2021-05-23, 10:37

hessenfarmer wrote:

Nordfriese wrote:

Der Vorteil besteht ausschließlich darin, dass der Soldat auf der linken Seite des Schlachtfelds den ersten Schlag führt. Die Schlagstärken sind unverändert.

Hm, bin mir nich sicher, dass es der auf der linken Seite ist.
Wenn ein Soldat ein Gebäude angreift, und der Verteidiger aus dem Gebäude kommt hat immer der Angreifer den ersten Schlag

Wie wäre es, wenn der Verteidiger immer beginnt?


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Posted at: 2021-05-23, 10:47

Ja, nach reichlicher Überlegung wäre es vielleicht wirklich sinnvoll, wenn nicht der Angreifer den ersten Schlag macht, sondern der Verteidiger. Dann könnte man auch die hohe Heilungsrate reduzieren, die teilweise ja wenn einer 2 heroes in einem beliebigen Gebäude hat, diese Gebäude unneinnehmbar macht. Alternativ natürlich wie Taeyo schreibt könnte man auch einen zusätzlichen Bonus für den Verteidiger (z.B. beim ersten Angriff) machen, um das Spiel angenehm aufbauend / friedlicher zu machen, man müsste erstmal ne Überlegenheitssituation schaffen und nicht wie momentan einfach alkle Rookies zum Kampf schicken und der Angreifer gewinnt immer (auch weil die Heilungsrate hier nicht richtig greift). Wo sie viel mehr greift ist da, wo man es nicht will, in Festungen wo zwei von 12 Soldaten Heroes sind und diese dann uneinnehmbar werden, vorallem wenn man die ganzen Tricks mit den Lagerhäusern kennt.


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Nordfriese
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Posted at: 2021-05-23, 11:49

Eigentlich sollte es laut Code sorum sein, dass der Soldat, der den ersten Schlag führen darf, auf der linken Seite visualisiert wird: https://github.com/widelands/widelands/blob/master/src/logic/map_objects/tribes/soldier.cc#L1536-L1548
Mir ist bislang noch nicht aufgefallen dass es anders wäre.


Ich finde das System wie es ist ziemlich ausgewogen. Warum man Verteidiger stärken sollte, weil man "nicht will, [dass] Festungen wo zwei von 12 Soldaten Heroes sind […] uneinnehmbar werden", erschließt sich mir nicht. Sind sie jedoch gar nicht – einfach zehn Helden schicken und die zwei guten Verteidiger sind aufgeschmissen.


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