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Topic: KI gerät zu schnell in einen Deadlock

kaputtnik
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Posted at: 2018-01-07, 15:57

hannibalstgt wrote:

Betrifft Build 19:

Das wundert mich schon lange. Der Computerspieler kann (zumindest bei sehr vielen Karten) rasend schnell Kohle und Eisen und damit Äxte und Helme (oder andere Waffen) produzieren und enorm viele Soldaten ausrüsten, aber der menschliche Spieler wird - so scheint es zumindest - blockiert, und keine Soldaten werden ausgerüstet, obwohl mehrere Kohle- und Eisen-Minen schürfen und Hochöfen und Schmieden versorgen könnten. Nahrung und Wasser ist auch genug da, Bäckereien und Brauereien gibt es genug, Wasser, Weizen und Wild ist reichlich da, aber es stockt. Der Transport wird nicht angestoßen, obwohl an manchen Stellen Mangel herrscht.

Das kann eigentlich nicht sein. Es sei denn es gibt einen Warenstau auf den Wegen...

Und auch bei der Ausbildung des Soldaten (Arena etc) hapert es. Der Computer hat (fast) lauter Stufe 2 Soldaten, aber beim menschlichen Spieler wird kein Soldat ins Ausbildungslager geschickt. Kann sich die Automatik nicht entscheiden, wohin, wenn es mehrere gibt ?

Nein. Dann fehlt eine Ware, oder es fehlen Soldaten in Militärgebäuden. Wenn letzteres der Fall ist, werden erst die Militärgebäude besetzt, bevor Ausbildungslager besetzt werden.

Bei manchen Karten (z,B, Zwei Grenzen) kann man gegen den Computer mit normaler KI eigentlich nie gewinnen.

Muss ich mal ausprobieren face-smile.png

Aber schon die Tatsachen, dass der Computer keine Rohstoffe suchen muss und dass er immer sofort auf Alles im Spielfeld mit 0 Verzögerung reagieren kann, wobei der Mensch, der nur einen Teil der Welt sieht, immer abfragen muss, ob irgend etwas im nicht angezeigten Bereich passiert, ist ein enormer Vorteil, der kaum wettgemacht werden kann, denn es ist vorprgrammiert, dass man etwas übersieht - was der Computer nie tut. Hier liegt ein enormes Gebiet, wo Gleichstellung dringend erforderlich wäre.

Das sehe ich nicht so. Das Spiel ist eben sehr Komplex und man übersieht manchmal was. Im letzten Turnier beim Spiel gegen tando habe ich z.B. sehr lange vergessen eine Taverne zu bauen face-upset.png Erst als ich mich wunderte warum die Marmor mine nicht mehr arbeitet kam ich drauf face-grin.png

Der Mensch hat gegenüber dem Computer aber auch enorme Vorteile. So kann der Mensch planen wo er seine Gebäude hin baut, ein gutes Wegenetz bauen (da ist die KI wirklich schlecht), oder benötigten Platz für Felder nicht verbauen.

Nicht zuletzt kommt man als menschlicher Spieler ja auch nur weiter wenn man an seine Grenzen stößt. Wenn man jedes Spiel gewinnen würde, wäre das Spiel sehr schnell langweilig.


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watchcat
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Posted at: 2018-01-07, 15:58

@hannibalstgt: Bei dem geheimnisvollen Labyrinth ist mir das mit den Resourcen zum ersten Mal so aufgefallen. Ansonsten habe ich schon ein paar Spiele gegen die normale KI hinter mir und meistens lag das Problem zwischen Stuhl und Tastatur, sprich: ich habe mir selbst ein Bein gestellt.

Hier mal ein Replay aus einer früheren Phase des Labyinths, wo man sehr schön sieht, wie ich mich nach Eintreten in das Labyrinth am Nadelöhr zum Startpunkt und Ausbildungsstätten selbst blockiere mit nicht abfließenden Warenströmen - und man sieht auch, wie lange es braucht den Fehler zu bemerken und gegenzusteuern - da verliere ich ziemlich Zeit zum entwickeln.

Zwei Arenen/Ausbildungslanger habe ich bislang kaum gebraucht, im Labyrinth hatte ich eher das Problem überhaupt genügend Soldaten zu produzieren, um die freien Plätze zu füllen und gleichzeitig den roten eins auf die Mütze zu geben, sprich in die Richtung zu expandieren. Es ist auch unglaublich, wie Resourcenhungrig die Barbaren sind und wie schnell Weizen fehlt, selbst wenn man subjektiv den Eindruck hat, dass man schon die ganze Karte mit Bauernhöfen gepflastert hat.

Zusammengefasst hat bisher aber die normale KI immer noch genügend Fehler gemacht, dass ich meine ganz gut korrigieren und trotzdem noch gewinnen konnte. Manchmal allerdings erst nach dem fünften oder sechsten Anlauf, wenn ich schon wusste, was sie ungefähr vorhat. face-wink.png


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WorldSavior
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Posted at: 2018-01-08, 18:34

watchcat wrote:

Ich hab das geheimnisvolle Labyrinth mal ausprobiert und es ist machbar, auch als Barbar gegen die normale KI (allerdings im Modus Artefakte, das dürfte sich aber kaum vom Endlosspiel unterscheiden, schätze ich).

Naja, wenn alle ihre Artefakte einsammeln, gewinnt ja eine Partei oder es gibt ein Unentschieden face-wink.png

Man muss relativ schnell vorrücken, um die Goldberge zu besetzen und die dann befestigen.

Man kann auch einfach schon ohne die Goldberge ein Ausbildungslager laufen lassen und die Gegner mit halbstarken Soldaten überrennen face-wink.png

Und man muss Rot konsequent niedermachen, wenn man dem Zeit zum ausruhen lässt, erschafft er von wer-weiß-woher neue Krieger und rollt einen von hinten auf. Außerdem hat man nicht genügend Resourcen für einen Zweifrontenkrieg (was nicht schlimm ist, weil gelb scheinbar keinen gesteigerten Mehrwert auf Konflikt legt).

Doch, es ist ja nur die KI face-wink.png

Die KIs scheinen generell in ihren Anfangsbereichen mehr Bodenschätze zu haben als man selbst als blauer Spieler, oder liege ich da falsch?

Denke schon. Sieht gleichverteilt aus...

hannibalstgt wrote:

watchcat wrote:

watchcat wrote: Was mich gewundert hat: Rot, ebenfalls als Barbar hatte in seinem Anfangsbereich immer noch Erzmienen in der ersten Stufe, als blau schon bei der Tiefsten Variante angelangt war. Nach der Eroberung des Berges fand der Geologe dort auch noch angeblich eine ganze Menge Eisen. Nach Bau einer Miene war die aber sofort erschöpft, selbst in der tiefsten Variante.

Betrifft Build 19:

Auch wenn immer behauptet wird, es gäbe keine Unterschiede zwischen Computerspieler und Menschenspieler (oder kaum Unterschiede) so ist es doch sehr seltsam, dass der Computer (sogar bei schwacher KI) immer aus dem Vollen schöpft und der Menschenspieler meist darbt. Vielleicht stimmt ja die Spezifikation und es sind nur Programmierfehler, die nicht behoben werden face-mad.png .

Hast du schonmal die Einführungsspiele und Kampagnen gespielt? Es ist nicht so, dass der Computer aus dem Vollen schöpft, während menschliche Spieler darben, es ist vielmehr genau umgekehrt.

kaputtnik wrote:

Bei manchen Karten (z,B, Zwei Grenzen) kann man gegen den Computer mit normaler KI eigentlich nie gewinnen.

Muss ich mal ausprobieren face-smile.png

Nunja. Erwarte nicht zu viel... Eigentlich ist es so, dass die KI da nie gegen einen gewinnen kann face-wink.png

Aber schon die Tatsachen, dass der Computer keine Rohstoffe suchen muss und dass er immer sofort auf Alles im Spielfeld mit 0 Verzögerung reagieren kann, wobei der Mensch, der nur einen Teil der Welt sieht, immer abfragen muss, ob irgend etwas im nicht angezeigten Bereich passiert, ist ein enormer Vorteil, der kaum wettgemacht werden kann, denn es ist vorprgrammiert, dass man etwas übersieht - was der Computer nie tut. Hier liegt ein enormes Gebiet, wo Gleichstellung dringend erforderlich wäre.

Das sehe ich nicht so. Das Spiel ist eben sehr Komplex und man übersieht manchmal was. Im letzten Turnier beim Spiel gegen tando habe ich z.B. sehr lange vergessen eine Taverne zu bauen face-upset.png Erst als ich mich wunderte warum die Marmor mine nicht mehr arbeitet kam ich drauf face-grin.png

Der Mensch hat gegenüber dem Computer aber auch enorme Vorteile. So kann der Mensch planen wo er seine Gebäude hin baut, ein gutes Wegenetz bauen (da ist die KI wirklich schlecht), oder benötigten Platz für Felder nicht verbauen.

Ich sehe das so: Der Computer hat im Gegensatz zu uns Menschen keine richtige Intelligenz und die ist bei Widelands sehr wichtig, deshalb sind wir enorm im Vorteil. Da helfen der KI auch kaum noch irgendwelche Cheats.

Nicht zuletzt kommt man als menschlicher Spieler ja auch nur weiter wenn man an seine Grenzen stößt. Wenn man jedes Spiel gewinnen würde, wäre das Spiel sehr schnell langweilig.

Widelands würde mir wahrscheinlich auch dann Spaß machen, wenn ich immer gewinnen würde

watchcat wrote:

Hier mal ein Replay aus einer früheren Phase des Labyinths, wo man sehr schön sieht, wie ich mich nach Eintreten in das Labyrinth am Nadelöhr zum Startpunkt und Ausbildungsstätten selbst blockiere mit nicht abfließenden Warenströmen - und man sieht auch, wie lange es braucht den Fehler zu bemerken und gegenzusteuern - da verliere ich ziemlich Zeit zum entwickeln.

Danke fürs Hochladen

Zwei Arenen/Ausbildungslanger habe ich bislang kaum gebraucht, im Labyrinth hatte ich eher das Problem überhaupt genügend Soldaten zu produzieren, um die freien Plätze zu füllen und gleichzeitig den roten eins auf die Mütze zu geben, sprich in die Richtung zu expandieren. Es ist auch unglaublich, wie Resourcenhungrig die Barbaren sind und wie schnell Weizen fehlt, selbst wenn man subjektiv den Eindruck hat, dass man schon die ganze Karte mit Bauernhöfen gepflastert hat.

Kommt drauf an. Wenn Barbaren noch ihre Oberflächenminen nutzen können, sind sie am ressourcenschonensten, aber wenn sie tiefere Minen brauchen, benötigen sie tatsächlich extrem viele Bauernhöfe...


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watchcat
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Posted at: 2018-01-08, 20:00

WorldSavior wrote:

watchcat wrote:

Ich hab das geheimnisvolle Labyrinth mal ausprobiert und es ist machbar, auch als Barbar gegen die normale KI (allerdings im Modus Artefakte, das dürfte sich aber kaum vom Endlosspiel unterscheiden, schätze ich).

Naja, wenn alle ihre Artefakte einsammeln, gewinnt ja eine Partei oder es gibt ein Unentschieden ;-)

Jo, aber wenn klein watchi Tomaten auf den Augen hat und am Artefakt links oben im Wüstensand vorbei marschiert und deshalb alle auf der Suche niedermacht und sogar noch ne völlig unnütze Halbinsel besetzt auf der Suche späteres Replay, dann kommt das glaube ich einem Endlosspiel ziemlich nahe face-grin.png

Man muss relativ schnell vorrücken, um die Goldberge zu besetzen und die dann befestigen.

Man kann auch einfach schon ohne die Goldberge ein Ausbildungslager laufen lassen und die Gegner mit halbstarken Soldaten überrennen ;-)

Geht natürlich auch. Und sicherlich schneller face-wink.png

Die KIs scheinen generell in ihren Anfangsbereichen mehr Bodenschätze zu haben als man selbst als blauer Spieler, oder liege ich da falsch?

Denke schon. Sieht gleichverteilt aus...

Okay. Wie sehe ich das? Mapeditor? Mir kam der Berg von gelb größer vor.

kaputtnik wrote:

Bei manchen Karten (z,B, Zwei Grenzen) kann man gegen den Computer mit normaler KI eigentlich nie gewinnen.

Muss ich mal ausprobieren face-smile.png

Nunja. Erwarte nicht zu viel... Eigentlich ist es so, dass die KI da nie gegen einen gewinnen kann face-wink.png

Das muss ich auch ausprobieren...

Nicht zuletzt kommt man als menschlicher Spieler ja auch nur weiter wenn man an seine Grenzen stößt. Wenn man jedes Spiel gewinnen würde, wäre das Spiel sehr schnell langweilig.

Widelands würde mir wahrscheinlich auch dann Spaß machen, wenn ich immer gewinnen würde

+1

watchcat wrote:

Hier mal ein Replay aus einer früheren Phase des Labyinths, wo man sehr schön sieht, wie ich mich nach Eintreten in das Labyrinth am Nadelöhr zum Startpunkt und Ausbildungsstätten selbst blockiere mit nicht abfließenden Warenströmen - und man sieht auch, wie lange es braucht den Fehler zu bemerken und gegenzusteuern - da verliere ich ziemlich Zeit zum entwickeln.

Danke fürs Hochladen

Gerne face-smile.png

Zwei Arenen/Ausbildungslanger habe ich bislang kaum gebraucht, im Labyrinth hatte ich eher das Problem überhaupt genügend Soldaten zu produzieren, um die freien Plätze zu füllen und gleichzeitig den roten eins auf die Mütze zu geben, sprich in die Richtung zu expandieren. Es ist auch unglaublich, wie Resourcenhungrig die Barbaren sind und wie schnell Weizen fehlt, selbst wenn man subjektiv den Eindruck hat, dass man schon die ganze Karte mit Bauernhöfen gepflastert hat.

Kommt drauf an. Wenn Barbaren noch ihre Oberflächenminen nutzen können, sind sie am ressourcenschonensten, aber wenn sie tiefere Minen brauchen, benötigen sie tatsächlich extrem viele Bauernhöfe...

Stimmt, das spricht fürs früher Überrennen...


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WorldSavior
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Posted at: 2018-01-08, 20:18

watchcat wrote:

WorldSavior wrote:

watchcat wrote:

Ich hab das geheimnisvolle Labyrinth mal ausprobiert und es ist machbar, auch als Barbar gegen die normale KI (allerdings im Modus Artefakte, das dürfte sich aber kaum vom Endlosspiel unterscheiden, schätze ich).

Naja, wenn alle ihre Artefakte einsammeln, gewinnt ja eine Partei oder es gibt ein Unentschieden ;-)

Jo, aber wenn klein watchi Tomaten auf den Augen hat und am Artefakt links oben im Wüstensand vorbei marschiert und deshalb alle auf der Suche niedermacht und sogar noch ne völlig unnütze Halbinsel besetzt auf der Suche späteres Replay, dann kommt das glaube ich einem Endlosspiel ziemlich nahe :-D

Hehe face-grin.png

Hast doch alles richtig gemacht. Artefakte zu blockieren ohne sie einzusammeln ist nämlich genau die richtige Taktik face-smile.png

Die KIs scheinen generell in ihren Anfangsbereichen mehr Bodenschätze zu haben als man selbst als blauer Spieler, oder liege ich da falsch?

Denke schon. Sieht gleichverteilt aus...

Okay. Wie sehe ich das? Mapeditor? Mir kam der Berg von gelb größer vor.

Genau, mithilfe des Editors kann man das leichter einschätzen als im Spiel.

kaputtnik wrote:

Bei manchen Karten (z,B, Zwei Grenzen) kann man gegen den Computer mit normaler KI eigentlich nie gewinnen.

Muss ich mal ausprobieren face-smile.png

Nunja. Erwarte nicht zu viel... Eigentlich ist es so, dass die KI da nie gegen einen gewinnen kann face-wink.png

Das muss ich auch ausprobieren...

Ich habe es kürzlich ausprobiert. Das KI-Zweierteam hatte überhaupt nichts zu lachen und fand ein sehr schnelles Ende face-wink.png


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watchcat
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Posted at: 2018-01-08, 21:06

WorldSavior wrote:

watchcat wrote:

WorldSavior wrote:

watchcat wrote:

Ich hab das geheimnisvolle Labyrinth mal ausprobiert und es ist machbar, auch als Barbar gegen die normale KI (allerdings im Modus Artefakte, das dürfte sich aber kaum vom Endlosspiel unterscheiden, schätze ich).

Naja, wenn alle ihre Artefakte einsammeln, gewinnt ja eine Partei oder es gibt ein Unentschieden ;-)

Jo, aber wenn klein watchi Tomaten auf den Augen hat und am Artefakt links oben im Wüstensand vorbei marschiert und deshalb alle auf der Suche niedermacht und sogar noch ne völlig unnütze Halbinsel besetzt auf der Suche späteres Replay, dann kommt das glaube ich einem Endlosspiel ziemlich nahe :-D

Hehe face-grin.png

Hast doch alles richtig gemacht. Artefakte zu blockieren ohne sie einzusammeln ist nämlich genau die richtige Taktik :)

Genau! Taktik! Das wird's wohl gewesen sein face-grin.png

Danke für den Tipp mit dem Mapeditor, das ist wirklich spannend...


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kaputtnik
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Posted at: 2018-01-08, 23:06

Oha, da wächst ein neuer Gegner für WorldSavior heran face-smile.png

thumbsup


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WorldSavior
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watchcat wrote:

WorldSavior wrote:

watchcat wrote:

WorldSavior wrote:

watchcat wrote:

Ich hab das geheimnisvolle Labyrinth mal ausprobiert und es ist machbar, auch als Barbar gegen die normale KI (allerdings im Modus Artefakte, das dürfte sich aber kaum vom Endlosspiel unterscheiden, schätze ich).

Naja, wenn alle ihre Artefakte einsammeln, gewinnt ja eine Partei oder es gibt ein Unentschieden ;-)

Jo, aber wenn klein watchi Tomaten auf den Augen hat und am Artefakt links oben im Wüstensand vorbei marschiert und deshalb alle auf der Suche niedermacht und sogar noch ne völlig unnütze Halbinsel besetzt auf der Suche späteres Replay, dann kommt das glaube ich einem Endlosspiel ziemlich nahe :-D

Hehe face-grin.png

Hast doch alles richtig gemacht. Artefakte zu blockieren ohne sie einzusammeln ist nämlich genau die richtige Taktik :)

Genau! Taktik! Das wird's wohl gewesen sein face-grin.png

Ja, manchmal macht man auch unterbewusst irgendwas richtig face-wink.png

Danke für den Tipp mit dem Mapeditor, das ist wirklich spannend...

Gerne


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kaputtnik wrote:

Oha, da wächst ein neuer Gegner für WorldSavior heran face-smile.png

thumbsup

Da muss ich aber noch üben, wenn, will ich mit Würde verlieren. :D Allerdings habe ich von ihm schon gelernt, weniger Schisshäsig zu sein und früher anzugreifen... Meist macht die KI dann schlapp.

Übrigens habe ich jetzt die 2 Grenzen durch. Tatsächlich kein Problem, man hockt ja quasi auf zwei Goldbergen und gelb nimmt einem die Arbeit mit rot ab. face-wink.png


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